Человек создал робота. Один лишь этот факт говорит о том, что роботу никогда не быть братом человека.
Я же не сказал братом в человеческом понимании слова. Братом по разуму.
Quote (cpt_Growler)
Тем, что для робота это будет не страх, а всего лишь выполнение заданной программы. Выполнение ее как таковое и будет целью робота. Только и всего. Зачем выполнить? Чтобы не получить повреждений. Зачем не надо получать повреждений? Потому что исправный робот человеку полезнее, чем неисправный, вот человек и прописал роботу в мозгах такую директиву.
У человека точно так же. Это учёные возвеличили каждый плевок человека до элемента межвидовой борьбы, на самом деле это обычная реакция на угрозу для жизни. У робота чувство страха возникнет под влиянием процессора, а у человека головного мозга. Вот и вся разница. Не надо ставить себя выше кого-то только потому, что его реакция предсказуема и объяснима.
Quote (cpt_Growler)
А робот способен создать человека? И после этого вы говорите, что физиология - ничто, и что роботы сравняются с людьми? Ну-ну, помечтайте...
Без проблем. Сегодня учёные уже выращивают эмбрионов в лабораторных условиях, разве что выносить не могут. Роботы смогут так же при наличии исходных материалов, ведь человек тоже не из пустого места машину создаёт.
Quote (cpt_Growler)
Это не прагматизм, а все тот же идеализм в розовых очках. Вы пришли завоевывать страну и наивно думаете, что вашу власть будут бояться и уважать, если вы (или ваши роботы-солдаты) будете в свою очередь бояться проливать человеческую кровь? Да как только ваши враги это поймут, они тут же сами возьмут в руки оружие и выгонят вас взашей вместе с вашими человеколюбивыми роботами-пацифистами.
Всё таки это прагматизм, так как при описанной вами ситуации в дело пойдут управляемые боевые машины. Зачем так скоропостижно вешать на всех розовые очки и прочие атрибуты не разумного человека? Правитель оценивается исходя из адекватности реакции в определённой ситуации. Могу вас уверить, что если будет необходимость стрелять картечью в толпы, я так и сделаю.
Quote (cpt_Growler)
Война всегда останется войной: кровавым и грязным занятием. Будут меняться тактики ее ведения и оружие, но главный принцип войны - борьба за власть, ресурсы и территории, - останется неизменен.
Ну разве что принципы не изменятся, а остальное непредсказуемо.
Quote (cpt_Growler)
Что или кто мешает другим авторам совмещать свои желания со спросом и зарабатывать деньги своим творчеством?
Ничто. Но когда автор пишет на спрос, игнорируя собственное желание, книги получаются менее качественными, чем нам бы хотелось.
Quote (cpt_Growler)
Рассказать издательствам про маленькие тиражи, которые они же сами и определяют?
Я имел ввиду вступить с ними в конструктивный диалог.
Quote (cpt_Growler)
Откуда такая категоричность? Разве Джоан Роллинг, Стивен Кинг и Дэн Браун не гениальные писатели?
Стивен Кинг - да, остальные пишут довольно-таки посредственное чтиво. Роллинг пишет для подростков, её книги не наполнены каким-то выдающимся смыслом. Её книги читаются легко и интересно, но ничем от ТВ сериала средней руки не отличаются. С Брауном то же самое. Псевдоинтелектуальное произведение выставляется как какой-то разоблачающий документ, хотя в нём самом намешано не мало мифов и лжи.
Quote (cpt_Growler)
Конана и его вселенную придумал Говард. Потом по ней сняли несколько фильмов. Потом наши издатели запустили по этой вселенной свою литературную серию. Ныне это называется новеллизацией. Вы сказали, что прежде в России такого не было. Вы ошиблись: факты доказывают обратное.
Но ведь книги о Конане пишутся не по фильмам. Значит это фанфик.
Quote (cpt_Growler)
Вы просто не владеете информацией. Я лично знаком с основателями этой лит. серии и потому знаю немножко больше. Книжная серия "Сталкер" (равно как и сама игра), как говорят сегодня, выстрелила. Никто - ни GSC, ни издатели, - не рассчитывали на такую бешеную популярность этого бренда. До этого GSC уже запускала вместе с "Эксмо" лит. серию по игре "Герои уничтоженных империй". И игра, и серия книг по ней не снискали особой славы. Зато "Сталкер" попал в десятку. Подобное в свое время было и с "Гарри Поттером". Эти явления - все равно что стихийные бедствия. Изначально они совершенно не предсказуемы.
Это не отменяет того, что компания самостоятельно создала спрос своим ранним продуктом. Пусть и неосознанно, но всё же.
The truth never set me free...
Сообщение отредактировал Стинг - Вторник, 31.08.2010, 12:05:33
Хорошо, раз построенные на элементарной логике аргументы отскакивают от вас как от стенки горох, сменю тактику и начну задавать вам конкретные вопросы, на которые вы будете давать мне конкретные ответы. Иными словами, перейдем от терапии к прямому хирургическому вмешательству.
Quote (Стинг)
Это учёные возвеличили каждый плевок человека до элемента межвидовой борьбы
Выходит, в данном вопросе мнение ученых-физиологов, которые занимаются изучением природы человеческих реакций, для вас не авторитет? Кто же тогда, если не физиологи, способен объяснить вам разницу между работой человеческого мозга и искусственного интеллекта?
Quote (Стинг)
а самом деле это обычная реакция на угрозу для жизни.
Почему у человека возникает именно такая реакция на угрозу для жизни, а не другая?
Quote (Стинг)
У робота чувство страха возникнет под влиянием процессора,
Чувство радости у человека возникает под влиянием эндорфина и являет собой стимулирующую реакцию для повторения какого-либо положительного действия (азарт при добыче пищи, эйфория после спаривания). Под влиянием чего у робота возникнет чувство радости, и что оно обязано стимулировать у механического существа? Зачем вообще механическому существу нужна подобная стимуляция, всли все возможные варианты его действий уже прописаны в управляющей им программе?
Quote (Стинг)
Сегодня учёные уже выращивают эмбрионов в лабораторных условиях, разве что выносить не могут. Роботы смогут так же при наличии исходных материалов, ведь человек тоже не из пустого места машину создаёт.
Робот создает человека из имеющихся у него материалов сам, или же повинуясь программе, заложенной в него ДРУГИМ ЧЕЛОВЕКОМ? Кто же в таком случае является создателем такого человека: робот или все-таки научивший его этому человек?
Quote (Стинг)
Всё таки это прагматизм, так как при описанной вами ситуации в дело пойдут управляемые боевые машины.
Откуда у идущей в контратаку стороны-жертвы вдруг возьмутся боевые машины, если вы сами сказали, что ее армия роботов потерпела полный разгром?
Quote (Стинг)
Но когда автор пишет на спрос, игнорируя собственное желание, книги получаются менее качественными, чем нам бы хотелось.
На чем основано столь категоричное утверждение? Чем технология написания книг "на спрос" отличается от технологии написания иных книг?
Quote (Стинг)
Я имел ввиду вступить с ними в конструктивный диалог.
Как именно автор должен убедить издательство, что его книга должна продаваться тиражом не 2000 экз., а, к примеру, 15 000?
Quote (Стинг)
Роллинг пишет для подростков, её книги не наполнены каким-то выдающимся смыслом. Её книги читаются легко и интересно, но ничем от ТВ сериала средней руки не отличаются. С Брауном то же самое. Псевдоинтелектуальное произведение выставляется как какой-то разоблачающий документ, хотя в нём самом намешано не мало мифов и лжи.
Если это так, тогда почему эти писатели завоевали столь бешеную популярность?
Quote (Стинг)
Но ведь книги о Конане пишутся не по фильмам. Значит это фанфик.
Фанфик по определению - книга, написанная поклонником (фэном) по мотивам своей любимой книги/фильма/игры (от англ. fan — поклонник и fiction — художественная литература). Будет ли считаться фанфиком подобная книга, написанная не поклонником, а профессиональным автором, прежде не знакомым с данной вселенной, и не по своей инициативе, а по заказу издательства?
Как видите, все вопросы предельно просты и понятны.
Quote (Стинг)
Это не отменяет того, что компания самостоятельно создала спрос своим ранним продуктом. Пусть и неосознанно, но всё же.
Хорошо, раз построенные на элементарной логике аргументы отскакивают от вас как от стенки горох, сменю тактику и начну задавать вам конкретные вопросы, на которые вы будете давать мне конкретные ответы. Иными словами, перейдем от терапии к прямому хирургическому вмешательству.
Я бы сказал, что это похоже на пинг-понг.
Quote (cpt_Growler)
Выходит, в данном вопросе мнение ученых-физиологов, которые занимаются изучением природы человеческих реакций, для вас не авторитет?
Для меня авторитет тот, кто может объяснит мне то, что он знает и я соглашусь, опираясь на логические умозаключения.
Quote (cpt_Growler)
Кто же тогда, если не физиологи, способен объяснить вам разницу между работой человеческого мозга и искусственного интеллекта?
Несомненно, в вопросах строения человеческого мозга они более сведущи, нежели я, но при этом их знания всё равно ничтожно малы, чтобы сравнивать. Та же история с робототехниками. У физиологов хотя бы есть предмет для изучения, а у них пока ИИ нет. Так что, фактически, мы с ними в равном положении и можем, пока что, лишь теоритизировать.
Quote (cpt_Growler)
Почему у человека возникает именно такая реакция на угрозу для жизни, а не другая?
Результат эволюции. Осталась самая адекватная реакция.
Quote (cpt_Growler)
Под влиянием чего у робота возникнет чувство радости, и что оно обязано стимулировать у механического существа?
Под влиянием электроимпульса, то есть, в принципе, схоже с человеком. Ведь вырабтка эндорфина не начнётся до определённого сигнала. К тому же, что и человека. Если роботы научаться испытывать эмоции, то, и говорить не о чем, станут подобны человеку в своих действиях.
Quote (cpt_Growler)
Зачем вообще механическому существу нужна подобная стимуляция, всли все возможные варианты его действий уже прописаны в управляющей им программе?
Смотря зачем нужен определённая модель робота.
Quote (cpt_Growler)
Робот создает человека из имеющихся у него материалов сам, или же повинуясь программе, заложенной в него ДРУГИМ ЧЕЛОВЕКОМ?
Если у него имеется ИИ, то по своей воле, скорее всего.
Quote (cpt_Growler)
Кто же в таком случае является создателем такого человека: робот или все-таки научивший его этому человек?
Робот. Нельзя же сказать, что ваша учительница русского языка является автором ваших книг.
Quote (cpt_Growler)
Откуда у идущей в контратаку стороны-жертвы вдруг возьмутся боевые машины, если вы сами сказали, что ее армия роботов потерпела полный разгром?
Я говорил про сторону-агрессора. Если им понадобится воздействовать на человека силой, то в дело пойдут обычные примитивные управляемые роботы.
Quote (cpt_Growler)
На чем основано столь категоричное утверждение?
На своём опыте. Книг, пока что, не пиал, но стихи и рассказы произвести успел. Так вот: никогда я не смогу написать стихотворение или рассказ по чьей-то указке,- дело заглохнет после первых строк.
Quote (cpt_Growler)
Чем технология написания книг "на спрос" отличается от технологии написания иных книг?
Тем, что автор тянется к листу бумаги, если сам что-то задумал, а если на заказ, то работает как на каторге. Возможно, у вас всё по-другому, но писатели бывают разные, здесь спорить не очем, наверное.
Quote (cpt_Growler)
Как именно автор должен убедить издательство, что его книга должна продаваться тиражом не 2000 экз., а, к примеру, 15 000?
Автор здесь не при чём. Здесь дело в просвещении народных масс. Да, хавают посредственность, но, может, стоит сунуть им под нос что-то более стоящее? К примеру: книги Брауна пачками лежат на самых видных местах и их постоянно подвозят ещё, а книги Лема сиротливо ютятся в каком-нибудь сером уголке. Даже если его кто-нибудь купит, то его больше не завезут. Зачем? Продался залежавшийся товар и хорошо. А ведь придёт другие почитатели серьёзной литературы и их будет ждать разочарование. Вышеописанное основано на собственных наблюдениях за работой городского Дома книги.
Quote (cpt_Growler)
Если это так, тогда почему эти писатели завоевали столь бешеную популярность?
В цитируемом вами куске это объяснено. Никто не хочет грузить мозг лишний раз, но при этом хочется читать что-то модное и жутко "типа как интелектуальное".
Quote (cpt_Growler)
Будет ли считаться фанфиком подобная книга, написанная не поклонником, а профессиональным автором, прежде не знакомым с данной вселенной, и не по своей инициативе, а по заказу издательства?
Понятия не имею, но всё-таки эти книги ближе к фанфикам по определению.
The truth never set me free...
Для меня авторитет тот, кто может объяснит мне то, что он знает и я соглашусь, опираясь на логические умозаключения.
То есть если, к примеру, великий физиолог, академик Павлов не сможет достучаться до вашей логики, то он для вас - не авторитет?
Quote (Стинг)
Несомненно, в вопросах строения человеческого мозга они более сведущи, нежели я, но при этом их знания всё равно ничтожно малы, чтобы сравнивать. Та же история с робототехниками. У физиологов хотя бы есть предмет для изучения, а у них пока ИИ нет. Так что, фактически, мы с ними в равном положении и можем, пока что, лишь теоритизировать.
С чего вы взяли, что знания современных физиологов о человеческом мозге ничтожно малы? Если вы считаете, что робототехники еще не изобрели ИИ, то кто (вернее "что") в таком случае обыграл (обыграло) в шахматы Каспарова еще в 1997 году?
А вот дальше начинается самое интересное. Внимание: сейчас мы определим четкую границу вашей компетенции в данном вопросе.
Quote (Стинг)
Quote (cpt_Growler) Почему у человека возникает именно такая реакция на угрозу для жизни, а не другая?
Результат эволюции. Осталась самая адекватная реакция.
Это не ответ. Понятно, что реакция - это результат эволюции. Равно как и две ваших руки тоже результат эволюции. И цвет ваших глаз/волос/кожи - результат эволюции. И господство человека на Земле - результат эволюции. Весь нынешний мир человека - результат эволюции. А теперь объясните, почему в результате эволюции у человека осталась именно такая, а не другая реакция на страх?
Quote (Стинг)
Quote (cpt_Growler)
Под влиянием чего у робота возникнет чувство радости, и что оно обязано стимулировать у механического существа?
Под влиянием электроимпульса, то есть, в принципе, схоже с человеком. Ведь вырабтка эндорфина не начнётся до определённого сигнала.
Но эйфорию вызывает не электроимпульс, а именно эндорфин и его работа в клетках человека на биохимическом уровне. У робота эндорфина нет, есть лишь электроимпульсы. Роботу эндорфин не нужен в принципе - у него совершенно иное клеточное строение. Он - металлический. Так каким образом он сможет испытывать то же самое чувство радости, что и человек при притоке эндорфина?
Quote (Стинг)
Если роботы научаться испытывать эмоции, то, и говорить не о чем, станут подобны человеку в своих действиях.
Почему "эмоциональные" роботы непременно станут подобны в действиях человеку, если сама природа их эмоций (см. выше) на клеточном уровне абсолютно разная? Хорошенько вдумайтесь в смысл выражения "разная природа". Разная природа - это и разное восприятие реальности. Вы отлично знаете, что вы чувствуете при притоке эндорфина. Но почему робот должен чувствовать абсолютно то же самое, что и вы, на основе проходящих через металл его тела электроимпульсов?
Quote (Стинг)
Quote (cpt_Growler) Кто же в таком случае является создателем такого человека: робот или все-таки научивший его этому человек?
Робот. Нельзя же сказать, что ваша учительница русского языка является автором ваших книг.
Но моя учительница русского языка - не робот и не она создала меня из подручных материалов. В этом случае происходит обычная передача знаний от человека к человеку и спользование мной этих знаний на практике. Мы же ведем речь об инструменте человека - роботе, - который, получив знания от человека, создает другого человека. Робот получает уже готовую инструкцию по сборке человека. Моя же учительница русского языка не вкладывала мне в голову сюжеты моих будущих книг. Вопрос в том, сможет ли робот создать человека, если заложить ему в мозг одни лишь энциклопедические сведения об органических материалах, клетках и биохимии?
Quote (Стинг)
Я говорил про сторону-агрессора. Если им понадобится воздействовать на человека силой, то в дело пойдут обычные примитивные управляемые роботы.
А почему не те же самые роботы, которые до этого громили роботов страны-жертвы? Почему боевой робот, убивающий робота, не может убивать человека?
Дабы не разрываться на принципиально разные темы, тему писательства, пожалуй, оставим. Тем более, что в общем вопросе мы с вами так или иначе солидарны:
Quote (Стинг)
Возможно, у вас всё по-другому, но писатели бывают разные, здесь спорить не очем, наверное.
Сообщение отредактировал cpt_Growler - Четверг, 02.09.2010, 07:59:01
То есть если, к примеру, великий физиолог, академик Павлов не сможет достучаться до вашей логики, то он для вас - не авторитет?
Да. Если его заключения нелогичны, значит он не будет таким уж великим. К счастью, всё наоборот.
Quote (cpt_Growler)
С чего вы взяли, что знания современных физиологов о человеческом мозге ничтожно малы?
Они сами сказали. Достаточно заглянуть в любую книгу по данному вопросу или же энциклопедию.
Quote (cpt_Growler)
Если вы считаете, что робототехники еще не изобрели ИИ, то кто (вернее "что") в таком случае обыграл (обыграло) в шахматы Каспарова еще в 1997 году?
Программа. Эта программа не может мыслить самостоятельно, у неё нет свободы воли(даже ограниченной), она не является личностью. Между прочим, это простейшая програмка. Её подобие можно запустить с обычного мобильного телефона и, уверяю вас, практически никто не сможет её победить.
Quote (cpt_Growler)
А теперь объясните, почему в результате эволюции у человека осталась именно такая, а не другая реакция на страх?
Если так хотите: представим трёх человеческих особей. Один чувствуя боль отпрыгивает, другой просто плачет, третий испытывает экстаз. На них нападает волк. Первый при укусе отпрыгивает и убегает, второй рыдает пока ему отгрызают ноги, третий наслаждается ампутацией головы. Выжил первый, так как у него самая адекватная реакция. Его дети будут поступать так же в соответствие с примером отца. Вот и всё. Слегка утрировано, но большей частью правда.
Quote (cpt_Growler)
Но эйфорию вызывает не электроимпульс, а именно эндорфин и его работа в клетках человека на биохимическом уровне.
Выработка эндорфина - следствие сигнала мозга, так что всё-таки система схожая.
Quote (cpt_Growler)
Так каким образом он сможет испытывать то же самое чувство радости, что и человек при притоке эндорфина?
Поступит сигнал улыбнуться и он улыбнётся. Мозг зафиксирует, что все вокруг положительно относятся к этому проявлению радости и будет стараться чаще так делать впредь.
Quote (cpt_Growler)
Почему "эмоциональные" роботы непременно станут подобны в действиях человеку, если сама природа их эмоций (см. выше) на клеточном уровне абсолютно разная? Хорошенько вдумайтесь в смысл выражения "разная природа". Разная природа - это и разное восприятие реальности. Вы отлично знаете, что вы чувствуете при притоке эндорфина. Но почему робот должен чувствовать абсолютно то же самое, что и вы, на основе проходящих через металл его тела электроимпульсов?
Частично я ответил выше. Подобны они станут благодаря одинаковым реакциям на раздражители. Как помните, в сборнике "Я, робот" смоделирована не одна такая ситуаци и всё логично объяснено.
Quote (cpt_Growler)
Но моя учительница русского языка - не робот и не она создала меня из подручных материалов.
Допустим не робот, но сотворила из вас хорошего ученика благодаря подручному материалу - способности к изучению предмета и литературному таланту.
Quote (cpt_Growler)
В этом случае происходит обычная передача знаний от человека к человеку и спользование мной этих знаний на практике. Мы же ведем речь об инструменте человека - роботе, - который, получив знания от человека, создает другого человека.
На секунду уравняйте себя в правах с роботом. Вы не можете принять моих доводов, лишь потому, что относитесь к роботу как к инструменту.
Quote (cpt_Growler)
Вопрос в том, сможет ли робот создать человека, если заложить ему в мозг одни лишь энциклопедические сведения об органических материалах, клетках и биохимии?
Если заложить энциклопедические знания - вряд ли, а вот если информацию из учебников по медицине - запросто.
Quote (cpt_Growler)
А почему не те же самые роботы, которые до этого громили роботов страны-жертвы? Почему боевой робот, убивающий робота, не может убивать человека?
Потому что первых роботов ограничивают законы, а вторые(управляемые) ничем не ограничены, кроме желания человека сидящего за пультом.
The truth never set me free...
Они сами сказали. Достаточно заглянуть в любую книгу по данному вопросу или же энциклопедию.
Кто сказал? Ссылку, цитату, имя, научное звание, название этой "любой" книги и год ее издания. Сдается мне, вы не читали ни одной из этих "любых книг".
Ну что ж, картина в целом ясна. Подведем итоги. Итак, как работает ваша логика. Вот ваш ход рассуждений: "У человека есть мозг - у робота есть процессор. У человека есть нервы - у робота есть электросхемы. У человека есть конечности - у робота могут быть конечности. Человек решает математические задачи - робот решает математические задачи. Человек избегает опасности - робота можно научить избегать опасности поломки. Раньше роботы были простыми, потом стали усложнятся. Роботы все больше становятся похожи на человека. Пройдет еще немного времени, и роботы станут такими же как люди, начнут чувствовать, испытывать эмоции, станут равноправными с людьми...". Все правильно вплоть до последнего вывода. Ваша логика спотыкается именно на чувствах, поскольку вы попросту не знаете их природу. Человек живет не одним мозгом, как кажется вам. Слова "физиология" и "биохимия" для вас - пустой звук. Все мои аргументы улетают в пустоту - у вас попросту нет инструмента - нужных знаний, - чтобы их анализировать. И когда вам резонно замечают, что если робот и человек принципиально разнятся на уровне физиологии, то на уровне высшей нервной деятельности они тем более не будут похожи, - это пролетает у вас мимо ушей. Полностью. Вы сразу кидаетесь к своей цепочке рассуждений и начинаете твердить как мантру: у робота есть процессор - у человека есть мозг, мозг дает человеку сигнал радоваться - он будет радоваться, процессор подаст роботу сигнал радоваться - он тоже будет радоваться и т. п." Не будет робот радоваться, потому что ему нечем это делать. Сигнал мозга/процессора - это только искра. Автомобиль на одной лишь искрящей свече не поедет. Но для функционирования калькулятора электричества вполне достаточно. Человек и робот различаются гораздо больше, чем автомобиль и калькулятор. Устройство человека на несколько порядков сложнее устройства робота, каким бы навороченным ни был заложенный в него ИИ.
Глубину и ход вашей мысли можно рассмотреть на следующем гипотетическом примере. Птица летает - и самолет летает. У птицы есть крылья и хвост - у самолета есть крылья и хвост. Тело птицы и фюзеляж самолета имеют похожую форму. У птицы есть нервная система - у самолета есть электроника и процессоры. Птица может увернуться от опасности - у самолета есть радар, и он тоже может избегать опасностей. Раньше самолеты были примитивными - теперь они напичканы электроникой и сложны почти как живой организм. Пройдет еще немного времени, и самолеты станут ничем не отличимыми от птиц. Самолеты начнут размахивать крыльями, петь песни, вить гнезда, высиживать из яиц маленькие самолетики и обучать их летать"... Ну не абсурд ли? Самолету не нужно размахивать крыльями и вить гнезда. Он хоть и похож на птицу, но имеет принципиально другое устройство и выполняет иные задачи. Роботу не нужны страх, радость, абстрактное (творческое) мышление и прочие атрибуты высшей нервной деятельности человека. Робот устроен совершенно по другому и выполняет иные задачи. Как и самолет, робот - инструмент, призванный облегчать жизнь человека. Иной задачи у робота нет. МОРАЛЬ:
Quote (Стинг)
На секунду уравняйте себя в правах с роботом. Вы не можете принять моих доводов, лишь потому, что относитесь к роботу как к инструменту.
Я не уравниваю себя в правах с инструментами - у моего компьютера нет и не будет никаких прав, какой бы навороченный процессор я в него ни зарядил. Вы же не можете принять мои доводы потому что относитесь к инструменту, как к человеку. И кто же из нас в таком случае больший реалист и трезвомыслящий человек?
Сообщение отредактировал cpt_Growler - Пятница, 03.09.2010, 07:36:17
Кто сказал? Ссылку, цитату, имя, научное звание, название этой "любой" книги и год ее издания. Сдается мне, вы не читали ни одной из этих "любых книг".
К примеру «Мозг, разум и поведение». Так же вы можете открыть Популярную медицинскую энциклопедию. Будто вы сами не знаете, что о мозге известно свосем немного.
Quote (cpt_Growler)
если робот и человек принципиально разнятся на уровне физиологии, то на уровне высшей нервной деятельности они тем более не будут похожи
Не факт. К примеру, динамики компьютера способны воспроизводить звук, но при этом абсолютно не похожи на человеческие голосовые связки. Потому что бывают разные пути для прихода к одной цели. Никто не может уверенно заявить каким образом учёным удастся воспроизвести весь спектр человеческих чувств искусственно.
Quote (cpt_Growler)
Ну не абсурд ли?
Вы же утрируете, прекрасно понимая ход моих мыслей.
Quote (cpt_Growler)
Робот устроен совершенно по другому и выполняет иные задачи. Как и самолет, робот - инструмент, призванный облегчать жизнь человека.
У робота могу быть разные задачи. Например ему скажут написать книгу, чтобы не платить писателю, но как он сможет это сделать, если ничего не смыслит в чувствах человека? На помощь приходят учёные.
Quote (cpt_Growler)
Вы же не можете принять мои доводы потому что относитесь к инструменту, как к человеку.
Робот не обязательно является инструментом. Он может быть другом для пожилых людей, например, или нянькой для детей. Записанных на жёсткий диск знаний не хватит, чтобы нормально выполнять эту работу, а вот если робот будет иметь чувства... Я понимаю, что практического применения для чувствующих роботов может никогда не найтись, но теоритически эта возможность вполне осуществима. Кроме того, вы относитесь к роботам как христианские священники к женщинам 1700 лет назад. Тогда был созван специальный совет, на котором после жарких дискуссий, с перевесом в один голос решили: у женщины тоже есть душа. Почему бы не попытаться принять что-то новое до того, как стать отсталым в этом вопросе?
The truth never set me free...
Сообщение отредактировал Стинг - Пятница, 03.09.2010, 15:51:36
К примеру «Мозг, разум и поведение». Так же вы можете открыть Популярную медицинскую энциклопедию.
Замечательно. А теперь, если вас не затруднит, приведите, пожалуйста, цитатку, где сказано, что знания современных физиологов о человеческом мозге ничтожно малы.
Quote (Стинг)
К примеру, динамики компьютера способны воспроизводить звук, но при этом абсолютно не похожи на человеческие голосовые связки.
Отчего ж непохожи? Там и там в основе источника звука лежит колебание мембраны. Так что здесь идет речь скоре о моделировании человеческого органа посредством механического устройства. Но мы то ведем речь о вещах гораздо более сложных. В основе нашей радости лежит растворенный в крови эндорфин. Как этот процесс идет на уровне человеческой физиологии, нам известно. Я не отрицаю, что посредством электронных/програмных средств можно заставить робота имитировать радость. Также как можно смоделировать на нем электронную модель уха, глаза, голосовых связок и т. п. Можно заставить его программу работать по алгоритму "успешно завершил дело - хлопай в ладоши, улыбайся". И глядя на робота со стороны будет и впрямь похоже, что они испытывает радость. Но разве от этого его радость перестанет быть имитацией? Сам-то улыбающийся и хлопающий в ладоши робот при этом останется бесстрастен как любое другое механическое устройство.
Quote (Стинг)
Вы же утрируете, прекрасно понимая ход моих мыслей.
Не совсем верно. Я не утрирую (в смысле - не искажаю), а лишь гиперболизирую, дабы понимание хода ваших рассуждений и точки, где они сворачивают не туда, стало более отчетливо.
У робота могу быть разные задачи. Например ему скажут написать книгу, чтобы не платить писателю, но как он сможет это сделать, если ничего не смыслит в чувствах человека?
Никак. У робота нет столь же развитого абстрактного мышления, как у человека. Умение видеть образами (практичная фунция, которая призвана упрощать человеку обычный умственный анализ) выработалась у нас за тысячелетия эволюции. Робот же, как образец чистой математической - цифровой, - логики, может, например, научиться писать стихи, ориентируясь на законы рифмования слов, на схожесть их ритма, на размер строфы, на иные, чисто технические основы поэзии, но робот никогда не напишет сам что-то вроде "Его пример - другим наука/Но , боже мой, какая скука,/С больным сидеть и день, и ночь/Не отходя ни шагу прочь". Чтобы понять, какая скука сидеть у постели больного дяди, это надо эмоционально выстрадать. Роботы эмоционально страдать не умеют.
Quote (Стинг)
Робот не обязательно является инструментом. Он может быть другом для пожилых людей, например, или нянькой для детей. Записанных на жёсткий диск знаний не хватит, чтобы нормально выполнять эту работу,
Кем будет воспринимать свою электронную сиделку пожилая женщина, это ее дело. Объективно же электронная сиделка - это всего лишь продвинутое медицинское оборудование. Сиречь инструмент.
Quote (Стинг)
а вот если робот будет иметь чувства...
Вернулись, значит, к Айзеку нашему Азимову Робот имеет чувства. Робот слышит просьбу смертельно больного человека помочь ему умереть. Робот ему сочувствует и хочет удушить страдальца подушкой. Но Три Закона ему этого не позволяет. Робот смотрит на агонию умирающего и, проклиная Азимова, жестоко страдает от того, что не может избавить больного от страданий. Так кто же из нас настоящий роботоненавистник? Вы - человек, желающий дать роботу чувства и обрекающий его на страдания, или я - человек, который говорит, что роботу чувства не нужны, а раз их нет, то робот и страдать не будет?
Quote (Стинг)
Кроме того, вы относитесь к роботам как христианские священники к женщинам 1700 лет назад.
Ну вы, блин, даете! Сравнили отъявленного богохульника и христианоненавистника с тупым средневековым священником (да и современные от них недалеко ушли) Женщина - человек. Собака - животное. Это очевидно. Робот - не человек и не животное. Это тоже очевидно. Тогда кто он такой? Он - продвинутый инструмент, призванный помогать человеку. Для чего мы вообще изобрели робота, спрашивается? Чтобы облегчить себе жизнь. Или для чего-то еще?
Сообщение отредактировал cpt_Growler - Суббота, 04.09.2010, 07:47:40
Вы - человек, желающий дать роботу чувства и обрекающий его на страдания, или я - человек, который говорит, что роботу чувства не нужны, а раз их нет, то робот и страдать не будет?
Что тут поделаешь? Не бывает чувств без страдания.
Quote (cpt_Growler)
Женщина - человек. Собака - животное. Это очевидно. Робот - не человек и не животное. Это тоже очевидно. Тогда кто он такой? Он - продвинутый инструмент, призванный помогать человеку. Для чего мы вообще изобрели робота, спрашивается? Чтобы облегчить себе жизнь. Или для чего-то еще?
Я уже сказал, что
Quote (Стинг)
Я понимаю, что практического применения для чувствующих роботов может никогда не найтись, но теоритически эта возможность вполне осуществима.
Думаю, нет смысла дальше спорить на эту тему. Дело в том, что вы пытаетесь искать практическое применение таким роботам, а я просто теоритизирую, подобно тому же Азимову. The truth never set me free...
Сообщение отредактировал Стинг - Суббота, 04.09.2010, 13:09:40
А радость?.. Впрочем, это тоже спорно. Кажется, Соломон сказал: "И от смеха порой болит сердце, и концом радости бывает печаль", так что и тут не без вопросов
Quote (Стинг)
Думаю, нет смысла дальше спорить на эту тему. Дело в том, что вы пытаетесь искать практическое применение таким роботам, а я просто теоритизирую, подобно тому же Азимову.
Да, пожалуй, так оно и есть. Что ж, спасибо вам большое за дискуссию. Вы - сильный противник. Никто никого ни в чем не убедил, но тем не менее было очень интересно.
Сообщение отредактировал cpt_Growler - Воскресенье, 05.09.2010, 07:09:35
npu3pak, нет, не Калугина. Его книга, можно сказать, вообще не относится к Зоне Смерти. Вышла в ней по ошибке. А самая нормальная, на мой взгляд - Роман Глушков - Дрожь Земли и Вячеслав Шалыгин - Время Огня.
Его книга, можно сказать, вообще не относится к Зоне Смерти. Вышла в ней по ошибке.
Ну зачем же так сразу категорично В книге все буквально кишмя кишит механоидами и нанообразованиями. Другое дело, что автор вообще зря связался с этой серией - и очередную свою задумку напичкал атрибутами из ЗС вот и получилась книга. Я себе давал зарок не читать книги этой серии, но увидев Калугина не сдержался. Слог, сюжет, повествование действительно захватывающее (у Калугина по другому не бывает), но в целом книга скучновата.
А НЕБО ВСЕ ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ, КАК ЕСЛИ БЫ ТЫ НЕ ПРОДАЛСЯ (с)
пАвтАряю еще раз. Он не хотел связываться с зоной смерти. Он планировал, что его книга выйдет отдельно от серии - просто книга. Но так получилось, что ее засунули в зс. Может и тогда пришлось чуть доработать книгу, чтобы она хоть как-то вливалась в общую тему. Вот.
Электронные книги, находящиеся на данном сайте, были найдены в сети интернет, как свободно распространяемые или присланы различными пользователями.
Файлы предоставлены исключительно для личного пользования в ознакомительных целях. Их дальнейшее сохранине и/или распространение запрешено!
Вы должны незамедлительно удалить их сразу после ознакомления с содержанием. Так же мы вам рекомендуем приобрести печатную версию книги.
Все авторские права на вышеупомянутые книги сохраняются за правообладателеми. --> Для правообладателей <--
Здесь дело в просвещении народных масс. Да, хавают посредственность, но, может, стоит сунуть им под нос что-то более стоящее? К примеру: книги Брауна пачками лежат на самых видных местах и их постоянно подвозят ещё, а книги Лема сиротливо ютятся в каком-нибудь сером уголке. Даже если его кто-нибудь купит, то его больше не завезут. Зачем? Продался залежавшийся товар и хорошо. А ведь придёт другие почитатели серьёзной литературы и их будет ждать разочарование. Вышеописанное основано на собственных наблюдениях за работой городского Дома книги. 
Достаточно заглянуть в любую книгу по данному вопросу или же энциклопедию. 
