Как бы это было не смешно и просто, но судя по "Титановой Лозе" именно так и произошло - все вышло из под контроля.
Я разочарован. Злые машины уже превратились в штамп.
Quote (SERZH)
Это новая Зона, значит у нее должны быть свои законы и обитатели.
Да, но фундамент должен быть крепок, чтобы можно было нагородить сверху всё что угодно. Нужно быть ближе к реальности, даже если это фантастика.
The truth never set me free...
Ты сам себе противоречишь. Где ты в том же сталкере видел реальность, кроме человеческих взаимоотношений и вечных понятиях любви, дружбы, предательства - все остальное сплошная фантастика. Имено за это я фантастику и люблю, чтоб подальше от реалий. А насчет "нагородить" - так в серии ЗС нагородили на так называемый "фундамент" по самое не балуйся и основание под это подбили довольно-таки крепкое. Почитай первую книгу серии если хочешь разобраться - она скучна, но про "фундамент" А НЕБО ВСЕ ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ, КАК ЕСЛИ БЫ ТЫ НЕ ПРОДАЛСЯ (с)
Ты сам себе противоречишь. Где ты в том же сталкере видел реальность, кроме человеческих взаимоотношений и вечных понятиях любви, дружбы, предательства - все остальное сплошная фантастика.
В Сталкере воплотились страхи людей и именно это делает его реальным. Куча мифов есть про ЧЗО, каждый что-то слышал, но когда это реально... Я не противоречу. Имелось ввиду, что если делаешь одно фантастическое допущение, не надо объяснять его вторым, а его третьим. Возьмём сталкерских мутантов: сами по себе они являются фантастическим объектом. Что их создало? Радиация - абсолютно реальное явление. Смотрим на механоида: фантастический объект. Кто создал? Скорги - тоже выдумка. Кто создал скоргов? Вышедшие из под контроля исследования. Я, как любитель твёрдой НФ и человек интересующийся наукой, заявляю: ТАК выйти из под контроля они не могли.
Quote (SERZH)
Почитай первую книгу серии если хочешь разобраться - она скучна, но про "фундамент"
Почитаю. Наверное лично мне следует надеяться на будушие книги серии,- может найдётся писатель, решивший разобраться с "фундаментом".
The truth never set me free...
Скорги это продукт нанотехнологий - в нашем современном мире это так же реально, как и твоя "любимая" радиация. Кстати, результатом взрыва на ЧАЭС если философствовать послужило то, что мирный атом вышел из под контроля (это реальность 86-го года) - так почему же нанотехнологии не могут выйти из-под контроля и сделать из добрых скоргов злых (об этом так же в книге). Писатели фантасты врядли даром едят свой хлеб, а чтоб вопросов не возникало или возникало мало - продумывают все от А до Я А НЕБО ВСЕ ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ, КАК ЕСЛИ БЫ ТЫ НЕ ПРОДАЛСЯ (с)
так почему же нанотехнологии не могут выйти из-под контроля и сделать из добрых скоргов злых
Потому что радиация - природное явление, а скорги - созданы искусственно. Если скорги это нанороботы, то, следовательно, у них изначально была программа преобразовывать физические объекты, но, если люди на это рассчитывали, у них должны быть меры по сдерживанию этих созданий.
Quote (SERZH)
Писатели фантасты врядли даром едят свой хлеб
Если ты так говоришь, значит ты практически не знаком с современной фантастикой. The truth never set me free...
Если ты так говоришь, значит ты практически не знаком с современной фантастикой
Я понимаю на что ты намекаешь (ты опять все понял буквально), тоже читал плохие книги и в сталкере в том числе. Но ведь плохую книгу тоже надо как-то умудриться написать. Я лично не могу никакой написать А НЕБО ВСЕ ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ, КАК ЕСЛИ БЫ ТЫ НЕ ПРОДАЛСЯ (с)
Но ведь плохую книгу тоже надо как-то умудриться написать. Я лично не могу никакой написать
Разве ты станешь покупать плохую книгу из уважения к труду автора? Если уж стал писателем - пиши старательно, прислушивайся к критике, иначе за что мы отдаём кровно заработанные? The truth never set me free...
Разве ты станешь покупать плохую книгу из уважения к труду автора? Если уж стал писателем - пиши старательно, прислушивайся к критике, иначе за что мы отдаём кровно заработанные?
Но ты ведь не знаешь какая она будет. На обложке все так красиво и замечательно. Я даже сейчас вспоминаю как толково раскручивали серию ЗС - типа это новый сталкер (каждый понял это по-своему). Многие на этом сайте так воодушевились - некоторые даже организовали свой сайт ЗС и перекочевали туда. А я еслиб знал, то не начинал бы читать. Мне не понравилось - я купил ее не из уважения к автору, а в надежде получить удовольствие. Тем самым я намекаю, что книга ТТ для меня была (точнее оказалась) плохой. Но автора уважают многие - значит все-таки не зря трудится человек. Просто что подходит одним, то плохо другим. Хотя сейчас я уже начал покупать книги проверенных авторов - тех, чьи книги не разочаровали. И признаюсь честно, хоть я и негативно отзываюсь о ЗС - но купил еще одну книгу "Ржавчина" от Калугина. Тут расчет был прост - очень нравиться творчество автора из 3-х прочитаных все понравились. Так что тут я как раз отдавал предпочтение автору нежели серии. И еще - может я все-таки че-то недопонял в ЗС и пятизонье не так ужасно, как показалось на первый взгляд - почитаем увидим А НЕБО ВСЕ ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ, КАК ЕСЛИ БЫ ТЫ НЕ ПРОДАЛСЯ (с)
Я знал, что рано или поздно вы появитесь,Dmitrich, ведь вы - постоянный слушатель моих популярных лекций о практической логике. Ниспровергать ваши наивные доводы всегда доставляло мне особое удовольствие. А вам, похоже, доставляет удовольствие быть ниспровергаемым
Ну что, порадуем друг друга в очередной раз?
Quote (Dmitrich)
Критиковать есть право у любого и любую серию.
У некомпетентного человека нет права критиковать то, что лежит вне предела его компетенции, что я выше с успехом и доказываю. У недовольного есть конституционное право возмущенно поорать, а у меня - мое конституционное право высмеять его некомпетентность.
Quote (Dmitrich)
Люди платят своими деньгами, поэтому имеют полное право хоть захвалить всю серию, хоть сжечь ее в синем пламени жесточайшей критики.
Вы в корне заблуждаетесь, думая, будто я вам что-то должен. Вы заплатили деньги и получили товар. Мы с вами в полном расчете. Вас никто не заставлял под дулом пистолета платить деньги за покупаемую книгу - с вашей стороны это было абсолютно добровольное действие. Поэтому любые финансовые претензии ко мне с вашей стороны говорят о вашей некомпетентности в области политэкономии.
Quote (Dmitrich)
Я вообще избавляюсь от всех книг этой серии, что бы расчистить место под что-нибудь другое.
Купленный вами товар принадлежит уже вам, а не продавцу. Вы - его полноправный владелец, а, значит, вольны поступать с ним как вам заблагорассудится. Если я покупаю автомобиль и затем царапаю на нем гвоздем "Тойота-дерьмо", фирме"Тойота" от этого ни холодно, ни жарко. Деньги уплачены, сделка совершена, товар - ваша законная собственность.
Quote (Dmitrich)
Любую реакцию на мой комментарий с вашей стороны считаю как реакцию самозащиты на срубаемое бабло с ваших книг данной серии. Без обид.
Называть презрительно законное зарабатывание денег срубанием бабла может только тот, кто попросту не умеет их зарабатывать и всю жизнь завидует тем, кто это умеет. Я - умею, потому что я - профессионал своего дела, научившийся этому путем усердной многолетней практики. Фактически я создаю деньги из воздуха, манипулируя информацией, преобразовывая ее в электронный файл и придавая ему товарный вид. Я делаю это совершенно законным путем и честно выплачиваю налоги государству. Вы такого таланта лишены и, судя по вашим презрительным комментариям, вас гложет банальная зависть. Без обид.
Quote (Dmitrich)
"Сталкер - форева. Зона смери - маст дай." Как не смешно это звучит.
Парадокс: зачем выкрикивать лозунги, которых вы стыдитесь?
Насчёт Сталкер форева я бы ещё подумал... АСТ начало очень сильно завышать цены на серию , причём качество текста стало падать, выпускается откровенная халтура ценой от 320 до 370 ру. ЗС пока не так популярна , да и Эксмо никогда не загоняло заоблачные цены. За 320 ру лучше купить 6 книг серии Военные приключения , чем одну книгу серии Сталкер довольно посредственного качества.
а если высокоразвитый механизм, то он должен ограничиваться тремя законами робототехники.
Почему он вдруг ДОЛЖЕН ими ограничиваться? Объясните это компьютерным вирусам, которые выжигают ваше высокотехнологичное железо. Или "троянам", которые заставляют его служить не вам, а кому-то еще с непонятно какими целями (той же Аль-Каиде, например) . Или "умным" беспилотным бомбардировщикам, которые бросают бомбы на Багдад. А если этот механизм захвачен враждебным разумом из параллельного измерения, что тогда? Айзек Азимов был, конечно, умен, но его взгляды на мир, как и взгляды Стругацких, ныне безнадежно устарели. Мир изменился не в ту сторону, в какую им хотелось бы. Современный информационный мир - жесткий мир, и в нем уже "слезинка ребенка" - не мерило гуманизма. Равно как и жизнь этого ребенка. Если надо, ею всегда без колебаний пожертвуют. И это правильно, поскольку в действительности этот принцип спасает людей, а не убивает их. Ныне террорист трижды подумает, прежде чем захватить детский сад или автобус с детьми, потому что террорист знает - спецназ готов пустить в расход 25-30 процентов любых заложников, чтобы спасти остальных.
Quote (Стинг)
В Сталкере воплотились страхи людей и именно это делает его реальным. Куча мифов есть про ЧЗО, каждый что-то слышал, но когда это реально...
Не аргумент. Я могу ответить вам вашими же словами: В Зоне Смерти воплотились страхи людей, и именно это делает ее реальной. Куча мифов есть про вышедших из-под контроля машин, почти каждый видел подобные фантастические фильмы и читал об этом фантастические книги. Но когда это становится реальностью (комп. вирусы, "трояны", беспилотные летающие роботы-убийцы), это заставляет задуматься.
Quote (Стинг)
Смотрим на механоида: фантастический объект. Кто создал? Скорги - тоже выдумка. Кто создал скоргов? Вышедшие из под контроля исследования. Я, как любитель твёрдой НФ и человек интересующийся наукой, заявляю: ТАК выйти из под контроля они не могли.
Сами - нет. А если им помог враждебный разум из параллельной реальности?.. Вообще, вот вам адреса главного автора базовой концепции серии "ЗС" Андрея Ливадного, у него и спросите, что почем:
Я вовсе не ухожу от ответа. Просто может статься так, что я отвечу вам одно, а Андрей Львович вдруг завтра решит видоизменить свою идею или истолковать ее иначе, и получится, что я вам солгал. Равно как и сам Андрей Львович вряд ли станет отвечать вам за феномен моего Алмазного Мангуста. За этого парня и его суперпособности готов в полной мере отдуваться я и только я.
Quote (Стинг)
Разве ты станешь покупать плохую книгу из уважения к труду автора? Если уж стал писателем - пиши старательно, прислушивайся к критике, иначе за что мы отдаём кровно заработанные?
И вы туда же, вслед за идеалистом Dmitrich? Повторяю: вы отдаете свои деньги и приобретаете товар. После свершения сделки на обоюдной добровольной основе никто никому ничего не должен - это вам должны были объяснить еще в школе. Сомневаетесь в качестве товара - не приобретайте его и все. Вчем проблема? Объявите нам бойкот, пусть наши книги никто не покупает, издательства разорвут с нами контракты и мы передохнем с голоду. Раз жалеете о потраченных деньгах, значит отомстите и нашим кошелькам. Отомстите самым цивилизованным из всех цивилизованных способов - рыночным.
cpt_Growler, я тоже работаю и получаю очень не плохие деньги, а читать мне лекции по поводу чего можно, а чего нет - уж увольте. Ваше самолюбие и самооценка зашкаливает все мыслимые пределы. У любого человека есть право высказать свое субъективное мнение. Петь осанну вы никому не запрещаете, так извольте и недовольство повыслушивать. А Тойоте увы не наплевать. Хорошие фирмы следят за качеством и стараются отлавливать настроения среди покупателей. Вы же пытаетесь тут доказать, что мол нет, я - мастер, а вы тупые и ничего не понимающие, поэтому можете только повякать, а я всегда покажу вам где ваше место. В общем, уважаемый Роман, без обид, но лучше промолчите лишний раз, чем в очередной раз ложиться грудью на амбразуру в защиту своих произведений. Здесь общий форум, поэтому готовьтесь услышать разные мнения, по поводу своего творчества. Нельзя, что бы всем понравилось серия и ваши в ней произведения в частности. А коли считаете, что вы уже никому ничего не должны, то даже сами не заметите как скоро окажитесь очередным из множества расплодившихся в последнее время "писателей", книжками которых завалены все книжные магазины, но не отдельным и достойным Писателем, которого будут выделять и знать.
Фактически я создаю деньги из воздуха, манипулируя информацией, преобразовывая ее в электронный файл и придавая ему товарный вид.
Оригинальное определение писательства.
Quote (cpt_Growler)
Почему он вдруг ДОЛЖЕН ими ограничиваться?
Потому что это закон.
Quote (cpt_Growler)
Объясните это компьютерным вирусам, которые выжигают ваше высокотехнологичное железо.
Я говорил выше, что только высокоразвитые машины должны руководствоваться законами, а сравнительно примитивные руководствуются заданной программой. Тогда появляется вопрос: кому выгодна данная программа действий?
Quote (cpt_Growler)
Айзек Азимов был, конечно, умен, но его взгляды на мир, как и взгляды Стругацких, ныне безнадежно устарели.
Но его законы ещё никто не смог опровергнуть, улучшить или ещё как-то видоизменить.
Quote (cpt_Growler)
В Зоне Смерти воплотились страхи людей, и именно это делает ее реальной. Куча мифов есть про вышедших из-под контроля машин, почти каждый видел подобные фантастические фильмы и читал об этом фантастические книги. Но когда это становится реальностью (комп. вирусы, "трояны", беспилотные летающие роботы-убийцы), это заставляет задуматься.
Согласен, но лично я никогда "троянов" не боялся и вряд ли куплю книгу на тему порабощения компьютерным вирусом человечества.
Quote (cpt_Growler)
Вообще, вот вам адреса главного автора базовой концепции серии "ЗС" Андрея Ливадного, у него и спросите, что почем
Так и сделаю.
Quote (cpt_Growler)
И вы туда же, вслед за идеалистом Dmitrich? Повторяю: вы отдаете свои деньги и приобретаете товар. После свершения сделки на обоюдной добровольной основе никто никому ничего не должен
Продавец должен обеспечить надлежащее качество товара. В законах, конечно, такого не прописано, но ведь обидно, когда телевизор с гарантией полгода ломается в день окончания срока гарантийного обслуживания. Так же и здесь: пообещали, вроде выполнили, только вопрос как выполнили.
Quote (cpt_Growler)
Сомневаетесь в качестве товара - не приобретайте его и все.
Если так говорить, то скоро все перейдут на скачивание книг из сети. The truth never set me free...
cpt_Growler, я тоже работаю и получаю очень не плохие деньги, а читать мне лекции по поводу чего можно, а чего нет - уж увольте.
На эту мою лекцию вас никто силком не загонял. Вы сами пришли, уселись в аудитории и теперь кричите мне с места, чтобы я перестал читать вам лекции? И более того - еще и смеете утверждать, что это моя самооценка здесь зашкаливает? Забавный вы все-таки человек, что ни говорите
Quote (Dmitrich)
Ваше самолюбие и самооценка зашкаливает все мыслимые пределы.
Какие пределы? Где и кем установлены эти пределы? Вами установлены для меня? А на каком основании вы вдруг стали определять для меня эти границы? Лишь потому что вам так хочется? Ну и кто из нас после этого более самолюбив?
Quote (Dmitrich)
У любого человека есть право высказать свое субъективное мнение.
Истинно так! В том числе и у меня, верно? И если мне нравиться пороть тутошних несмышленых критиков розгами моей стальной логики, то либо терпите и иотайте на ус, либо покиньте аудиторию с гордо поднятой головой - дверь не заперта.
Quote (Dmitrich)
Петь осанну вы никому не запрещаете, так извольте и недовольство повыслушивать.
А разве я не выслушиваю? Выслушиваю, как видите. Однако кто сказал, что при этом я должен помалкивать в тряпочку и согласно вам кивать?
Quote (Dmitrich)
А Тойоте увы не наплевать. Хорошие фирмы следят за качеством и стараются отлавливать настроения среди покупателей.
Вы неверно истолковали мой пример. Речь шла не о качестве изделий фирмы "Тойта", а о том, что она уже не имеет никакого отношения к тому, что некоторые покупатели вытворяют с ее автомобилями: царапают гвоздями, бьют кувалдами и т. п. Вы сказали, что выбрасываете книги "ЗС" со своих полок. Понятное дело - полки ведь не резиновые. Только мы-то с "Эксмо" какое имеем отношение к устроенной вами дома генеральной уборке?
Quote (Dmitrich)
Вы же пытаетесь тут доказать, что мол нет, я - мастер, а вы тупые и ничего не понимающие, поэтому можете только повякать, а я всегда покажу вам где ваше место.
Прямо так и сказал? Что-то не припоминаю. Опять интерпретируете мои слова на свой лад? Напротив, девушка, с которой мы вели полемику и которую я вполне аргументированно назвал технически некомпетентной, меня даже поблагодарила (см. сообщение № 219). А вы решили взять на себя право за нее обидеться? А на каком таком, опять же, основании, если наш с ней спор вас совершенно не касался?
Quote (Dmitrich)
В общем, уважаемый Роман, без обид, но лучше промолчите лишний раз, чем в очередной раз ложиться грудью на амбразуру в защиту своих произведений.
Вот она - квинтэссенция ваших претензий. Всплыла-таки наконец открытым текстом. Вам хочется, чтобы я утирал плевки критиков молча. Вас бесит тот факт, что я этого не делаю. Однако почему, заявляя о своем праве критиковать писателя Глушкова, вы хотите лишить меня моего права отвечать на вашу критику?
Quote (Dmitrich)
Здесь общий форум, поэтому готовьтесь услышать разные мнения, по поводу своего творчества.
Здесь общий форум, поэтому готовьтесь услышать и мое мнение на вашу критику.
Quote (Dmitrich)
А коли считаете, что вы уже никому ничего не должны, то даже сами не заметите как скоро окажитесь очередным из множества расплодившихся в последнее время "писателей", книжками которых завалены все книжные магазины, но не отдельным и достойным Писателем, которого будут выделять и знать.
Да, мама мне в детстве тоже говорила нечто подобное: "Не будешь кушать манную кашу - вырастешь маленьким и хилым". Кашу я упрямо не кушал, потому что терпеть ее не мог. Тем не менее вырос под метр 90, оттарабанил срочную в полковой разведке, до сих пор в свои 36 лет жму лежа 160 кг безо всяких стероидов. Ваш прогноз из той же "фэнтезийной" оперы: "Вот не будешь меня слушаться - не станешь великим писателем!". Объективная же реальность такова, что писатель Глушков никому ничего не должен, и тем не менее его в достаточной степени выделяют и знают. Потому что писатель Глушков пишет грамотные, нескучные книжки, и известен сегодня настолько, что вполне может достойно жить исключительно за счет своего творчества. Популярность писателя Глушкова может упасть лишь в двух случаях: если он снизит планку качества своих произведений или начнет писать не для широкой аудитории, а для высоколобых снобов-критиков. За качество своих книг я совершенно уверен. Популярность тех, которые продавались и переиздавались чаще всего, я тщательно анализирую и делаю на этой основе стратегию своего дальнейшего творчества. Писать для снобов не собираюсь, поскольку терпеть не могу эту закомплексованную невротическую публику. А в Писатели с большой буквы я не рвусь - уж лучше пусть я буду писателем с маленькой буквы, но с большими деньгами, чем лауреатом кучи литературных премий, но с голым задом Писателя кормят не критики и их премии, а простые читатели, которые в массе своей статьи критиков не читают и покупают книги, ориентируясь совершенно на иные критерии.
С вами, Стинг, мы объяснимся завтра или послезавтра. Извините великодушно, но на сегодня свой лимит свободного времени я исчерпал
Quote (cpt_Growler) Фактически я создаю деньги из воздуха, манипулируя информацией, преобразовывая ее в электронный файл и придавая ему товарный вид.
Оригинальное определение писательства.
Зато самое что ни на есть честное, согласитесь. Безо всякой высокопарной ерунды про служение литературе и каком-нибудь дурацком долге писателя перед человечеством. Можете назвать меня циником, но лицемером - никогда.
Quote (Стинг)
Потому что это закон.
Где этот закон юридически оформлен? Только в книгах Азимова и прочих фантастов-гуманистов?
Quote (Стинг)
Я говорил выше, что только высокоразвитые машины должны руководствоваться законами, а сравнительно примитивные руководствуются заданной программой. Тогда появляется вопрос: кому выгодна данная программа действий?
Все машины руководствуются заложенными в них программами, а не только низкоразвитые. Чем отличаются высокоразвитые машины от низкоразвитых? Прежде всего высокоразвитыми программами. И почему высокоразвитая программа не может быть написана с целью убийства человека? Кому потребуется такая программа, тот ее и напишет.
Quote (Стинг)
Но его [Азимова] законы ещё никто не смог опровергнуть, улучшить или ещё как-то видоизменить.
Это как в анекдоте про Неуловимого Джо, который неуловим лишь потому, что он нафиг никому не нужен Зачем кому-то опровергать эти законы, если на них можно просто не обращать внимание? Сегодня все дискуссии об этих законах лишь из разряда философских споров. Они интересны философам-гуманистам, но далеко не все философы-гуманисты - конструкторы-кибернетики. А пока теоретики чешут языки, практики будут думать, как выжать из развивающейся робототехники весь ее потенциал. Робототехника прекрасно подходит для военных целей, поскольку исключает участие живого человека непосредственно в горниле военных действий. Это весьма практично и это- аксиома, которую нельзя опровергнуть. И если она противоречит каким-то там законам Азимова, то в реальности эти законы будут попросту проигнорированы и не получат никакой силы.
Quote (Стинг)
Согласен, но лично я никогда "троянов" не боялся и вряд ли куплю книгу на тему порабощения компьютерным вирусом человечества.
Но далеко не у всех такие же вкусы, как у вас, верно? Кому-то подобные страшилки очень нравятся, так зачем нам отказывать людям в получении этого удовольствия? Читателю нравится, читатель готов платить за это деньги, так почему писателю и издателю на этом не подзаработать?
Quote (Стинг)
Продавец должен обеспечить надлежащее качество товара. В законах, конечно, такого не прописано, но ведь обидно, когда телевизор с гарантией полгода ломается в день окончания срока гарантийного обслуживания. Так же и здесь: пообещали, вроде выполнили, только вопрос как выполнили.
Не устраивает качество конкретной печатной продукции - обращайтесь в органы по защите прав потребителя. Однако если купленные вами воздушные шарики не имеют изъянов в качестве, но вас почему-то не радуют, продавец шариков в этом уже не виноват. И союз защиты прав потребителей вам тут, увы, не поможет.
Если так говорить, то скоро все перейдут на скачивание книг из сети.
Вряд ли высказанное мной здесь мнение способно как-то на это повлиять. Тем более, что я вообще говорил не о "пиратском" скачивании эл. книг, а совсем о другом.
Сообщение отредактировал cpt_Growler - Понедельник, 23.08.2010, 08:37:31
Где этот закон юридически оформлен? Только в книгах Азимова и прочих фантастов-гуманистов?
Да, а разве нужно больше? Учёные эти законы знают, посторонним это не нужно.
Quote (cpt_Growler)
Чем отличаются высокоразвитые машины от низкоразвитых?
Под высокоразвитыми я имел ввиду ИИ. Высокоразвитые ничем не ограничены, кроме трёх законов, а низкоразвитые ограничены всем, их свобода - программа.
Quote (cpt_Growler)
И почему высокоразвитая программа не может быть написана с целью убийства человека?
Программа пишется только для машин, а ИИ - личность, поэтому для него законы.
Quote (cpt_Growler)
Кому потребуется такая программа, тот ее и напишет.
Вот я и спрашиваю: кто бы это мог быть?
Quote (cpt_Growler)
Робототехника прекрасно подходит для военных целей, поскольку исключает участие живого человека непосредственно в горниле военных действий. Это весьма практично и это- аксиома, которую нельзя опровергнуть. И если она противоречит каким-то там законам Азимова, то в реальности эти законы будут попросту проигнорированы и не получат никакой силы.
Участие роботов в войне против других роботов законами допускается.
Quote (cpt_Growler)
Сегодня все дискуссии об этих законах лишь из разряда философских споров. Они интересны философам-гуманистам, но далеко не все философы-гуманисты - конструкторы-кибернетики. А пока теоретики чешут языки, практики будут думать, как выжать из развивающейся робототехники весь ее потенциал.
В том-то и дело, что пока над этими законами можно только рассуждать. Наука ещё не достигла такого уровня, чтобы законы где-то можно было применить.
Quote (cpt_Growler)
Читателю нравится, читатель готов платить за это деньги, так почему писателю и издателю на этом не подзаработать?
Это правда, но для меня неприятная. Я придерживаюсь, как вы скажете, идеалистического мнения: писатель пишет не для заработка, а для исскуства. Деньги - это побочный, приятный продукт.
Quote (cpt_Growler)
И союз защиты прав потребителей вам тут, увы, не поможет.
Жаль. Я некоторых борзописцев призвал бы к ответу. The truth never set me free...
Я придерживаюсь, как вы скажете, идеалистического мнения
Да. Причем во всех вопросах, какие мы с вами обсуждаем. Но самое невероятное в том, что вы, осознавая, что ваше мнение - мнение идеалиста, тем не менее продолжаете его придерживаться. Зачем, спрашивается, жить мертвыми парадигмами?
Quote (Стинг)
Да, а разве нужно больше? Учёные эти законы знают, посторонним это не нужно.
Знают и тем не менее эти законы при необходимости легко преступают. Что ж это тогда за законы такие неавторитетные, скажите на милость? Мир науки - это не мир юриспруденции. В мире науки закон - это постулат, который отменить никак нельзя и с которым всегда приходится считаться: закон всемирного тяготения, закон Ома, закон Архимеда, законы Дарвина...
Quote (Стинг)
Под высокоразвитыми я имел ввиду ИИ. Высокоразвитые ничем не ограничены, кроме трёх законов, а низкоразвитые ограничены всем, их свобода - программа.
Но кто-то же изначально программировал этот ИИ, разве не так? Не мог ведь ИИ на пустом месте вырасти? И почему его создатель не мог преступить эти законы еще при создании своего детища? Что ему помешало? Высокие моральные принципы? Но в военной промышлености на ключевых постах не работают люди с такими принципами. Там работают жесткие, мыслящие глобально прагматики.
Quote (Стинг)
Программа пишется только для машин, а ИИ - личность, поэтому для него законы.
ИИ - не личность. У него никогда не будет того жизненного опыта, какой приобретает человек. У нас совершенно другая физиология, и этим все сказано. ИИ - это всего лишь чертовски умная программа. Которую можно заставить подчиняться законам Азимова, а можно - нет. Занятно, однако: теории про злобного ИИ-убийцу кажутся вам невозможными, но гораздо более абсурдисткой теории "ИИ - это личность" вы почему-то аплодируете.
Quote (Стинг)
Вот я и спрашиваю: кто бы это мог быть?
Гений из военной разведки, которому приказано создать ИИ-диверсанта, предназначенного для внедрения в электронную инфраструктуру враждебной страны и саботажа ее работы. Например, для пускания под откос пассажирских поездов. Или для создания аварийных ситуаций на АЭС. Или <впишите любую другую диверсию, какая придет вам на ум>.
Quote (Стинг)
Участие роботов в войне против других роботов законами допускается.
Продолжайте свою мысль. За чье уничтожение возьмутся роботы страны-агрессора, когда победят роботов страны-жертвы?
Quote (Стинг)
В том-то и дело, что пока над этими законами можно только рассуждать. Наука ещё не достигла такого уровня, чтобы законы где-то можно было применить.
В какой-то степени верно. Но невозможность применения этих законов для военных роботов очевидна уже сейчас.
Quote (Стинг)
Я придерживаюсь, как вы скажете, идеалистического мнения: писатель пишет не для заработка, а для исскуства. Деньги - это побочный, приятный продукт.
Писать для искусства все равно что писать для никого. Что вообще такое - искусство? Всего лишь обобщенное, абстрактное понятие и только. Если спуститься с небес на землю, мы не увидим никакого искусства, а увидим отдельных художников с их отдельными произведениями. А также отдельных людей с разными, а зачастую вовсе противоречивыми вкусами. Вам нравятся Стругацкие и не нравится Гарри Гаррисон. Вашему соседу - совсем наоборот. Каждый из вас понимает искусство по-своему. И кому же из вас я должен угождать своим творчеством, если угодить вам обоим сразу я не сумею в принципе? Деньги и материальная выгода - это первостепенная цель любого труда, в которой нет абсолютно ничего позорного. Лишь идеалист видит в деньгах зло и требует, чтобы я писал для искусства/литературы/человечества/великой идеи/гуманизма/прочей абстрактной ерунды. Идеалист требует, чтобы я творил добро, отдавая продукт своего труда бескорыстно. Но если я требую деньги за свой труд, я тут же становлюсь в его глазах злодеем и эгоистом. Однако те, кто принимает от меня бесплатную подачку (а как еще назвать халяву?), в глазах идеалиста ну никак не эгоисты. А почему? Почему я, требующий плату не на халяву, а за свой труд - эгоист, а требующие от меня халявы идеалисты - нет? Почему так, ведь я беру, отдавая что-то взамен, а идеалисты берут у меня товар, не отдавая взамен ничего? Так кто из нас в действительности эгоист, и чье мировоззрение здесь более справедливо? Вывод: любой, кто говорит нагло вам "дай!", а вместо честной платы предлагает довольствоваться мыслью, что вы совершили акт добра, тот и есть самый настоящий паразит и эгоист. И вдобавок лицемер, ибо прикрывает свой эгоизм красивыми фразами о добре и справедливости. Поэтому прекратите витать в облаках, думая о вечном (искусстве, литературе, человечестве, гуманизме), а спуститесь на землю и начните думать о материальном. Пользы от этого будет гораздо больше. И вам лично, и человечеству в том числе. Вы не в силах осчастливить его целиком, зато запросто можете осчастливить малую его часть - себя и ваших близких. Вот о себе и думайте. А остальные вполне могут сами о себе позаботиться.
Сообщение отредактировал cpt_Growler - Четверг, 26.08.2010, 07:37:03
Причем во всех вопросах, какие мы с вами обсуждаем. Но самое невероятное в том, что вы, осознавая, что ваше мнение - мнение идеалиста, тем не менее продолжаете его придерживаться. Зачем, спрашивается, жить мертвыми парадигмами?
Надо стремиться к совершенству. Я держу в голове образ идеала и стремлюсь к нему. Так ведь все делают. Или нет?
Quote (cpt_Growler)
Знают и тем не менее эти законы при необходимости легко преступают. Что ж это тогда за законы такие неавторитетные, скажите на милость?
Совеременная наука ещё не разработала таких машин, которым могут понадобиться законы, то есть обладающих свободой воли. Пока что у нас бездушные манекены на пульте управления.
Quote (cpt_Growler)
И почему его создатель не мог преступить эти законы еще при создании своего детища? Что ему помешало? Высокие моральные принципы?
Именно, а ещё злравый смысл. Несложно представить что сделает существо с абсолютной свободой действий и без всяческих моральных ограничений. Человек ещё способен понять, что причинять другим боль - плохо, так как он сам чувчтвует боль. А робот? Ему плевать! Только голая логика в блесятщем металлическом черепе. Что помешает такому роботу пойти против своих на войне? На войне всегда будут нужны только примитивные не рассуждающие роботы, которыми будут управлять бывалые вояки за километры от поля боя.
Quote (cpt_Growler)
ИИ - не личность. У него никогда не будет того жизненного опыта, какой приобретает человек. У нас совершенно другая физиология, и этим все сказано. ИИ - это всего лишь чертовски умная программа. Которую можно заставить подчиняться законам Азимова, а можно - нет. Занятно, однако: теории про злобного ИИ-убийцу кажутся вам невозможными, но гораздо более абсурдисткой теории "ИИ - это личность" вы почему-то аплодируете.
Да вы роборасист! Чем это робот хуже любого человека? Хороший робот даже лучше. Возможно они никогда не смогут освоить образное мышление и тому подобные людские способности, но что им помешает получать опыт? Если человек причинит вред ИИ, то он будет впредь обходить его. Какую роль играет физиология? Да нулевую! Представьте себе инопланетянина из созвездия Малая Медведица. Да, у него не было опыта прогулок под земным дождём, да, у него другое строение пищеварительной системы, но он имеет разум и свободу воли, ограничивает которые самостоятельно на основе личного опыта. Чем он хуже человека? Робот может узнать и понять, что повреждать человеческую оболочку - нелья, что нужно помогать людям, так как они занимаются техобслуживанием машин, что нужно заботиться о себе, но на все эти открытия могут уйти месяцы и даже годы. Поэтому их устанавливать надо заранее, тем самым облегчая человеческую жизнь.
Quote (cpt_Growler)
Гений из военной разведки, которому приказано создать ИИ-диверсанта, предназначенного для внедрения в электронную инфраструктуру враждебной страны и саботажа ее работы. Например, для пускания под откос пассажирских поездов. Или для создания аварийных ситуаций на АЭС. Или <впишите любую другую диверсию, какая придет вам на ум>.
Хорошая версия. Только не понятно зачем нанотехнологии для пускания под откос поездов.
Quote (cpt_Growler)
Продолжайте свою мысль. За чье уничтожение возьмутся роботы страны-агрессора, когда победят роботов страны-жертвы?
Если они ограничены законами, то пойдут по домам, а если нет, то есть будут робопримитивами, то их увезут люди. Вы спросите: а как же война? Несложно поразмыслить: у страны нет армии, на границе стоит тысячи бездушных машин, в принципе готовых повыкидывать со своих мест всех правителей(без рукоприкладства), другая страна что-то требует. Другого выбора кроме как подчиниться нет, по крайней мере у правителей, у народа, конечно, будет другое мнение.
Quote (cpt_Growler)
Но невозможность применения этих законов для военных роботов очевидна уже сейчас.
Не "уже сейчас", а "пока ещё". cpt_Growler, я не говорю о искусстве как о глобальном понятии. Я имел ввиду, что вы ведь никогда не будете писать книгу на заказ, только потому, что тема сейчас хорошо продаётся? Надеюсь нет. Мой идеал, это автор, пишуший, в первую очередь, для себя, по собственному желанию, а не в погоне за спросом. Хороший писатель сам создаёт спрос на свои книги. Подумайте: был ли спрос на приснопамятного Сталкера до выпуска первой волны? Нет, русский читатеь вообще слабо понимал понятие "новеллизация". А что же теперь? И ещё кое-что: думаю нам нужно закругляться, а то посты-опусы заполонят всю тему.
The truth never set me free...
Сообщение отредактировал Стинг - Четверг, 26.08.2010, 11:47:38
Надо стремиться к совершенству. Я держу в голове образ идеала и стремлюсь к нему. Так ведь все делают. Или нет?
Стремиться к совершенству, безусловно, надо, а иначе зачем вообще заниматься той или иной деятельностью? Однако зачем стремиться к чему-то абстрактному и недостижимому в принципе (мир во всем мире, счастье для всех даром, искусство не ради денег и т. п.), если можно сделать целью своей жизни вполне конкретные и достижимые вещи (благо и достаток моей семьи, повышение моего профессионального мастерства, работа не на кого-то, а на самого себя и т. п.). Не лучше ли вместто ого, чтобы мечтать осчастливить все человечество, для начала в полной мере осчастливить самого себя и своих близких?
Quote (Стинг)
Совеременная наука ещё не разработала таких машин, которым могут понадобиться законы, то есть обладающих свободой воли. Пока что у нас бездушные манекены на пульте управления.
У машин никогда не будет ни души, ни свободы воли. Им они попросту не нужны, ибо они - инструменты. Зачем нужны свобода воли и душа моему компьютеру? Даже если в будущем он станет настолько умным, что я смогу вести с ним пространные философские беседы , это еще не значит, что он перейдет из разряда обыкновенного инструмента в разряд самостоятельного одушевленного существа. Плачущие и бунтующие роботы были и останутся фантастикой. Единственный принцип, по которому регулировались и будут регулироваться наши отношения с машинами: у нас всегда должна иметься возможность их отключить. Тумблер "on/off" и кнопка "резет" - вот главные законы робототехники на все времена. Очень хотелось бы сказать "законы Глушкова", но, увы, их придумал не я, а объективная реальность.
Quote (Стинг)
Да вы роборасист!
Робот - это что, раса?
Quote (Стинг)
Несложно представить что сделает существо с абсолютной свободой действий и без всяческих моральных ограничений.
Вот почему у них и не будет никогда абсолютной свободы действий. Мораль же робота называется программой. Программу пишут люди. Какую напишут, такую мораль робот и будет исповедовать.
Quote (Стинг)
Что помешает такому роботу пойти против своих на войне? На войне всегда будут нужны только примитивные не рассуждающие роботы, которыми будут управлять бывалые вояки за километры от поля боя.
А в медицине? Зачем медицине нужны рассуждающие роботы?
Quote (Стинг)
Какую роль играет физиология? Да нулевую!
Ну вы даете! Вот уж не думал, что в таком элементарном вопросе вы сядете в лужу-с. А что такое человеческие эмоции и чувства, как не следствие идущих в вашем организме биохимических процессов? Которые в свою очередь напрямую зависят от поступающей в ваш мозг информации. Вы видите потенциальную опасность - получите выброс адреналина и обострение/усиление всех ваших защитных реакций. Вы удачно спарились - получите выброс эндорфина, который дает вам радость и програмную установку "спаривание - это хорошо и приятно". А раз "хорошо и приятно", значит не грех и повторить. В итоге чем больше потомства дает отдельная особь, тем жизнеспособнее ее вид. Так вот в поте лица мы и боремся за выживание на этой суровой планете Физиология - это основа основ нашей многообразной жизни. У инопланетян в основе может лежать иная физиология, но так или иначе, она у них есть. А какова физиология у робота? Что кроме вшитой ему в голову программы "можно/нельзя" заставляет его реагировать на раздражители окружающего мира? И весь постигаемый роботом опыт - это работа все той же программы. Которую мы в них заложили. А могли и не заложить, если роботу это по роду его занятий не требуется. Роботы никогда не будут мыслить теми же категориями, что и человек. Роботы не воюют между собой за выживание - зачем это компьютерам? Они - наши инструменты. Откуда у инструментов взяться инстинкту межвидовой борьбы?
Quote (Стинг)
Только не понятно зачем нанотехнологии для пускания под откос поездов.
Потому что гораздо проще ИИ-диверсанту перевести в нужный момент не туда железнодорожную стрелку, чем диверсанту-человеку минировать железнодорожное полотно, рискуя в каждую минуту быть обнаруженным.
Quote (Стинг)
ы спросите: а как же война? Несложно поразмыслить: у страны нет армии, на границе стоит тысячи бездушных машин, в принципе готовых повыкидывать со своих мест всех правителей(без рукоприкладства)
Что ж, как человеку гуманистических убеждений, в эту лужу вам плюхаться уже не зазорно Ни один завоеватель не останавливается на границе, если он ее таки прорвал. Раз прорвал - иди дальше, до победного конца. Захватывай территорию, даже если побежденный официально капитулировал. И если жители побежденной страны встречают тебя не цветами, а пулями, безжалостно уничтожай все очаги сопротивления. Так что бескровных войн не будет и в будущем. В конце концов это ведь война, а не игра "Зарница".
Quote (Стинг)
Я имел ввиду, что вы ведь никогда не будете писать книгу на заказ, только потому, что тема сейчас хорошо продаётся? Надеюсь нет. Мой идеал, это автор, пишуший, в первую очередь, для себя, по собственному желанию, а не в погоне за спросом.
А почему нельзя совмещать свои авторские желания с высоким спросом той или иной литературной темы? Почему непременно "или-или"? Кто прочертил для авторов эту глупую границу?
Quote (Стинг)
Хороший писатель сам создаёт спрос на свои книги.
Расскажите это тем действительно гениальным писателям, которые издаются сегодня гениально смешными тиражами.
Quote (Стинг)
Я имел ввиду, что вы ведь никогда не будете писать книгу на заказ, только потому, что тема сейчас хорошо продаётся?
Почему? Я работал на заказ в сериях "Сталкер", "Велл-онлайн" и "Зона Смерти" лишь из-за того, что там хорошо платили. И ничуть этого не стесняюсь.
Quote (Стинг)
Нет, русский читатеь вообще слабо понимал понятие "новеллизация". А что же теперь?
Ага, расскажите это тем русским писателям, которые в 90-х годах усиленно новеллизировали вселенные "Конана" и "Секретных материалов" и неплохо по тем временам на этом зарабатывали.
Quote (Стинг)
Подумайте: был ли спрос на приснопамятного Сталкера до выпуска первой волны?
Подумайте, был бы вообще спрос на книги серии "Сталкер" без идущей впереди него паровозом качественно сделанной и хорошо раскрученной компьютерной игры?
На первые абзацы не отвечаю, так как понял, что вас не убедить. Любую точку зрения можно аргументировать, но кто был прав покажет время. Я буду верит в роботов-братьев по разуму, а вы в роботов-терминаторов.
Quote (cpt_Growler)
А что такое человеческие эмоции и чувства, как не следствие идущих в вашем организме биохимических процессов? Которые в свою очередь напрямую зависят от поступающей в ваш мозг информации. Вы видите потенциальную опасность - получите выброс адреналина и обострение/усиление всех ваших защитных реакций.
Так ведь робот так же может. Поступила в мозг информация: повреждена наружная общивка. Из мозга сигнал: отпрыгнуть от агрессора. Робот выполняет. Чем это отличается от нашего страха? Разве что тем, что у нас эта реакция пройдёт неосознанно.
Quote (cpt_Growler)
Что ж, как человеку гуманистических убеждений, в эту лужу вам плюхаться уже не зазорно
Я скорее прагматических убеждений. Если есть возможность избежать кровопролития, почему бы так не сделать?
Quote (cpt_Growler)
Ни один завоеватель не останавливается на границе, если он ее таки прорвал.
О войнах будущего мы рассуждать не можем, неизвестно что будет через 50 лет.
Quote (cpt_Growler)
Почему непременно "или-или"?
Возможно ваше желание совпадёт со спросом, но так не всегда происходит.
Quote (cpt_Growler)
Расскажите это тем действительно гениальным писателям, которые издаются сегодня гениально смешными тиражами.
Что им рассказывать? Это нужно рассказать издательствам. Тем более гениальность не значит продаваемость. Тираж в 2000 экземпляров для Умберто Эко вполне сойдёт.
Quote (cpt_Growler)
Я работал на заказ в сериях "Сталкер", "Велл-онлайн" и "Зона Смерти" лишь из-за того, что там хорошо платили. И ничуть этого не стесняюсь.
Люди ещё не таких вещей не стесняются. Если серьёзно, то это личное дело каждого писателя.
Quote (cpt_Growler)
Ага, расскажите это тем русским писателям, которые в 90-х годах усиленно новеллизировали вселенные "Конана" и "Секретных материалов" и неплохо по тем временам на этом зарабатывали.
Серия про Конана не являлась новеллизацией. Это реанимация фанфиками. Секртеные материалы были успешны, но как-то подзабылись. Возможно и Сталкера забудут через десять-двадцать лет.
Quote (cpt_Growler)
Подумайте, был бы вообще спрос на книги серии "Сталкер" без идущей впереди него паровозом качественно сделанной и хорошо раскрученной компьютерной игры?
Вот! GSC сама создала спрос.
The truth never set me free...
Человек создал робота. Один лишь этот факт говорит о том, что роботу никогда не быть братом человека.
Quote (Стинг)
Так ведь робот так же может. Поступила в мозг информация: повреждена наружная общивка. Из мозга сигнал: отпрыгнуть от агрессора. Робот выполняет. Чем это отличается от нашего страха? Разве что тем, что у нас эта реакция пройдёт неосознанно.
Тем, что для робота это будет не страх, а всего лишь выполнение заданной программы. Выполнение ее как таковое и будет целью робота. Только и всего. Зачем выполнить? Чтобы не получить повреждений. Зачем не надо получать повреждений? Потому что исправный робот человеку полезнее, чем неисправный, вот человек и прописал роботу в мозгах такую директиву. Далее все, тупик. Таков примитивный ход мысли робота. Для человека же страх - один из инструментов межвидовой борьбы. Даже на уровне мышления дикаря все происходит многократно сложнее, чем на уровне мышления самого совершенного робота. Зачем человек отпрыгнул от опасности? Чтобы не получить травму. Зачем не получить травму? Потому что это чертовски больно. Что такое боль? Функция, которая на уровне инстинкта ограждает человека от совершения тех или иных действий. Зачем не надо их совершать? Потому что от этого человек может погибнуть. Чем плоха гибель человека? Без него племя теряет особь, которая обладает возможностью размножения/добычи пропитания/обучения потомства/защиты от врагов. Что влечет за собой частая гибель не умеющих далеко прыгать особей? Ослабление племени. Что будет, если племя ослабнет. Оно вымрет или будет истреблено более жизнестойким племенем, чьи особи в случае опасности могут прыгать дальше. Что потом? Те, кто прыгают дальше, завоевывают более широкий ареал обитания. Зачем? Больше пищи. Боьше пищи - больше потомства. Больше потомства - племя становится еще сильнее. Теперь не надо всем искать пропитание. Кто-то может оставаться в племени и параллельно делать хозяйственную работу. Происходит разделение труда. Это влечет за собой разделение орудий труда (был камень, теперь стало три: просто камень, камень-шкуродер и камень-мясорез). Организация жизни усложняется. Разделение труда и усовершенствование его орудий в плане практичности продолжается. Племя эволюционирует и через 100 000 лет изобретает робота. А робот способен создать человека? И после этого вы говорите, что физиология - ничто, и что роботы сравняются с людьми? Ну-ну, помечтайте...
Quote (Стинг)
Я скорее прагматических убеждений. Если есть возможность избежать кровопролития, почему бы так не сделать?
Это не прагматизм, а все тот же идеализм в розовых очках. Вы пришли завоевывать страну и наивно думаете, что вашу власть будут бояться и уважать, если вы (или ваши роботы-солдаты) будете в свою очередь бояться проливать человеческую кровь? Да как только ваши враги это поймут, они тут же сами возьмут в руки оружие и выгонят вас взашей вместе с вашими человеколюбивыми роботами-пацифистами.
Quote (Стинг)
О войнах будущего мы рассуждать не можем, неизвестно что будет через 50 лет.
Война всегда останется войной: кровавым и грязным занятием. Будут меняться тактики ее ведения и оружие, но главный принцип войны - борьба за власть, ресурсы и территории, - останется неизменен.
Quote (Стинг)
Возможно ваше желание совпадёт со спросом, но так не всегда происходит.
Что или кто мешает другим авторам совмещать свои желания со спросом и зарабатывать деньги своим творчеством?
Quote (Стинг)
Что им рассказывать? Это нужно рассказать издательствам.
Рассказать издательствам про маленькие тиражи, которые они же сами и определяют?
Quote (Стинг)
Тем более гениальность не значит продаваемость.
Откуда такая категоричность? Разве Джоан Роллинг, Стивен Кинг и Дэн Браун не гениальные писатели?
Quote (Стинг)
Серия про Конана не являлась новеллизацией. Это реанимация фанфиками.
Собака не является собакой. Она - это млекопитающее семейства волчьих Конана и его вселенную придумал Говард. Потом по ней сняли несколько фильмов. Потом наши издатели запустили по этой вселенной свою литературную серию. Ныне это называется новеллизацией. Вы сказали, что прежде в России такого не было. Вы ошиблись: факты доказывают обратное.
Quote (Стинг)
Вот! GSC сама создала спрос.
Вы просто не владеете информацией. Я лично знаком с основателями этой лит. серии и потому знаю немножко больше. Книжная серия "Сталкер" (равно как и сама игра), как говорят сегодня, выстрелила. Никто - ни GSC, ни издатели, - не рассчитывали на такую бешеную популярность этого бренда. До этого GSC уже запускала вместе с "Эксмо" лит. серию по игре "Герои уничтоженных империй". И игра, и серия книг по ней не снискали особой славы. Зато "Сталкер" попал в десятку. Подобное в свое время было и с "Гарри Поттером". Эти явления - все равно что стихийные бедствия. Изначально они совершенно не предсказуемы.
Электронные книги, находящиеся на данном сайте, были найдены в сети интернет, как свободно распространяемые или присланы различными пользователями.
Файлы предоставлены исключительно для личного пользования в ознакомительных целях. Их дальнейшее сохранине и/или распространение запрешено!
Вы должны незамедлительно удалить их сразу после ознакомления с содержанием. Так же мы вам рекомендуем приобрести печатную версию книги.
Все авторские права на вышеупомянутые книги сохраняются за правообладателеми. --> Для правообладателей <--
Злые машины уже превратились в штамп. 
и основание под это подбили довольно-таки крепкое. Почитай первую книгу серии если хочешь разобраться - она скучна, но про "фундамент" 
